Støre om Ukraina-krigen: – Nedslående og farlig

Statsminister Jonas Gahr Støre (Ap) deltar på Natos toppmøte i Washington 9.–11. juli. Det er Russlands brutale angrepskrig i Ukraina som topper dagsordenen.

I dette intervjuet åpner Støre opp om hvilken hjelp Ukraina trenger nå, hvordan krigen kan ta slutt, og hvordan Norge som Russlands nabo forbereder seg på tiden etter krigen.

– Ser du noe som helst lys i enden av tunnelen i Ukraina?

– Jeg gjør jo ikke det. Lidelsen som påføres ukrainerne, er stor. Tapene som tas ved fronten, er store i det som er en stillestående krig, sier Støre.

– Det er langt unna en slutt eller en våpenhvile eller en utsikt til noe annet enn den situasjonen vi står i nå. Det er et nedslående og farlig bilde, konstaterer han.

865 dager etter Russlands fullskalainvasjon er det lite optimisme i statsministerens analyse. Samtidig tror han ikke dagens situasjon «kan vare veldig, veldig lenge».

– Vi vet jo at dette ikke er noe som kommer til å vedvare og vedvare. Det må komme et tidspunkt hvor partene, ut fra ulike vurderinger, kan finne et annet spor. Det er det vi må jobbe for.

– Enorme tall

På hytta i Kilsund utenfor Arendal viser Støre fram utsikten ut skipsleia, sjøveien mot Danmark og et kontinent som står i brann.

Her forbereder han seg før nok et Nato-toppmøte som i all hovedsak vil handle om den største krigen i Europa siden andre verdenskrig. Kontrasten til sørlandsidyllen kunne knapt vært større.

Selv om Russland har langvarige og uløste grensekonflikter med flere naboland, tror Støre antallet drepte og sårede soldater i Ukraina til slutt vil gjøre at krigen tar slutt.

– Tallene varierer, men hvis det er slik at de tapte 30 000 mann i mai måned, er det mange flere enn de mistet i Afghanistan på ti år. Det er noen helt enorme tall, sier Støre.

Alle slike anslag er høyst usikre, men britisk etterretning har hevdet at 1200 russiske soldater ble drept eller såret hver eneste dag i mai.

– Selv i Russland, som er et autoritært styresett som har kontroll over mediene, er ikke det bærekraftig i lengre tid. Det er altfor lang tid allerede. Jeg tror vi må være forberedt på at du kan få stillstand ved fronten, men samtidig er det også en utmattelse som vil gjøre seg gjeldende begge steder.

– Det er en vedvarende «utsliting» som skjer gjennom droner og bomber, som treffer ukrainske byer, elverk, sykehus og infrastruktur, og som åpenbart er ment å knekke motstandsviljen i Ukraina. Den tror jeg er veldig sterk, og mitt inntrykk er at de ikke har tenkt å gi dette opp.

– Er du redd den vestlige støtten til Ukraina vil forvitre hvis man ikke ser tegn til at dette kan ta slutt?

– Det vi har vært opptatt av frem mot Nato-toppmøtet, er å få gitt Ukraina det de ber om aller mest, nemlig luftvern. Får de luftvern, kan de også beskytte styrkene sine som er ute i kampen, og de store byene sine, sier Støre.

«Kjøttstorm»

Sjefforsker Tor Bukkvoll ved Forsvarets forskningsinstitutt (FFI) sier tallene på drepte og sårede i Ukraina er veldig usikre. Han viser til det russiske nettstedet Mediazonas samarbeid med BBC, som teller faktisk, bekreftede døde soldater med navn.

Ifølge dette nettstedet er nå 56 858 russiske soldater drept. Men det reelle tallet er trolig langt høyere, ifølge Bukkvoll.

– De sier selv at det er et absolutt minimumstall. Det er ganske vanlig å gange det med tre. Da kommer vi opp i 170 000, sier han til NRK.

– I tillegg kommer rundt 40 000 døde Wagner-soldater og på toppen av det kanskje 20 000 døde fra de såkalte folkerepublikkene i Donetsk og Luhansk, sier Bukkvoll.

Men på ukrainsk side er det enda vanskeligere å beregne tapstall, ifølge FFI-forskeren.

– Ukrainerne selv har bekreftet omkring 30 000 døde, men det regner de fleste med er veldig lave tall. Jeg har sett uavhengige beregninger på pluss-minus 100 000.

– Hvor lenge kan partene som fører krigen, stå i dette?

– De kan nok stå i det en stund ennå. Ukraina driver nå med ny mobilisering, så de vil få mer folk. Russland har foreløpig ikke satt i gang en andre runde med mobilisering. Men det er spørsmål om det vil være nok soldater igjen i de forskjellige landene. Og det er spørsmål om befolkningen og eliten vil være villig til å ofre så store deler av befolkningen, sier Bukkvoll.

Men forskeren er ikke i tvil om at de russiske styrkene bruker menneskeliv og soldatene på en helt annen måte enn ukrainerne.

– På russisk side har det oppstått begrep som «kjøttstorm» og «engangssoldat». Slike begrep oppstår av en grunn, sier han.

Land og garantier

Men hvordan kan egentlig krigen ta slutt? Det enkle svaret er at Russland stopper invasjonen av Ukraina, fremholder statsminister Støre.

– Og så må de trekke seg tilbake. Det er også sagt at hvis Ukraina stopper krigen, så stopper Ukraina. Russlands krav er jo at Ukraina skal trekke seg ut av Ukraina. Det kan man forstå at ukrainske ledere ikke vil gjøre, sier han.

Det store spørsmålet som må løses når våpnene en gang stilner, er hva som skal skje med flere regioner i Ukraina som Russland har innlemmet i sitt eget land.

Støre viser til at det er noen «veldig krevende spørsmål» der fremme, men at det er ukrainerne selv som må avgjøre hvilke kompromisser de kan inngå.

– Er det tenkelig med en fredsavtale hvor Ukraina må avstå visse landområder, eller er ikke det tenkelig i det hele tatt, slik vestlige land ser på det?

– Det mener jeg det er Ukraina som må gjøre vurderingen av. Jeg vil ikke sitte her og si at de mener de vil avgi det ene og det andre landområdet.

– Slutten på slike kriger ender i noen sammenhenger med at det blir det vi kaller landområdekompromisser. Dette har vært diskutert tidligere i Ukraina-krigens gang. Men igjen: dette er veldig følsomme spørsmål, og Ukraina har oppegående ledere som må gjøre de vanskelige vurderingene.

Et annet sentralt punkt er hvilke sikkerhetsgarantier Ukraina kan gis mot ny russisk aggresjon.

– Sikkerhetsgarantiene Ukraina skal få, blir av de viktige spørsmålene nå, både på Nato-toppmøtet og i månedene som kommer, sier Støre.

– Vi må gi dem den tryggheten at Ukraina etter en eventuell avslutning av krigen kan være trygge på at den ikke blusser opp igjen rundt neste hjørne.

Norge forbereder seg

Jonas Gahr Støre møtte da han var utenriksminister i Stoltenberg-regjeringen på 2000-tallet sin russiske kollega Sergej Lavrov utallige ganger.

Ikke minst hadde de to tett kontakt da Norge og Russland inngikk en avtale om delingen av et enormt havområde i Barentshavet i 2010, kjent som delelinjeavtalen.

Nå er forholdet på frysepunktet, men Støre understreker at det vil komme en tid etter krigen. Da vil Norge og Russland fortsatt være naboer.

– Land i Europa, små og store, har rett til å leve sikkert innenfor sine grenser. Det er et grunnleggende prinsipp for hvordan vi skal være i Europa. Og det kommer en dag etter, sier Støre.

Krigen har ført to av Norges øvrige naboland, nemlig Sverige og Finland, inn i Nato. Det har stor betydning også for norsk forsvarsplanlegging.

– Nå jobber vi veldig nært med de nordiske land, og særlig Sverige og Finland, om hvordan vi skal ivareta vår sikkerhet i nord. Det er et uttrykk for at vi prøver å være i forkant av det som skal komme, sier Støre.

Han viser at Norge nå skal ta vare på egen sikkerhet langs tre spor:

• Et nasjonalt forsvar og et historisk forsvarsforlik med alle partiene på Stortinget.
• Være en god Nato-alliert.
• Samordne tett med Sverige og Finland i nord.

Til Nato-toppmøtet har Støre med seg et budskap om at Nato-landene må holde sammen og stå ved den kollektive beskyttelsen.

– Det andre er at vi skal finne en god måte å uttrykke støtte til Ukraina på. Det er moralsk viktig i forhold til et land som står under angrep. Men det handler også om verdier og trygghet for landene rundt, langt utover Ukraina.

– Nato har gitt uttrykk for at de ønsker en større rolle i å koordinere Ukraina-innsatsen. Er det fornuftig?

– Ja. Nato skal ikke bli part i denne krigen. Nato-landene er ikke part i krigen. Men Ukraina har rett til å forsvare seg selv, og de har rett til å få hjelp. Og vi har rett til å hjelpe dem. Vi blir ikke part i krigen av den grunn.