Han var med i fangeutvekslingen: Dette mener han skjer om Putin dør

2 months ago 43

Kortversjonen

Oleg Orlov, mangeårig leder i menneskerettighetsorganisasjonen Memorial, ble byttet ut av en straffeleir i Russland.
Han mener Putin-regimet avhenger av seier i Ukraina for å bli ved makten.
Orlov sammenligner dagens frykt i Russland med Stalin-tiden.
Hvis Putin dør, ser han for seg en intern maktkamp blant Putins elite.

Det er VG som bringer spørsmålet om Putin-etterfølger på banen. Vi sitter i Helsingforskomiteens lokaler i Oslo sentrum. Det er bare halvannen måned siden han intetanende ble hentet i cellen sin i en straffeleir i Russland og kort tid senere utvekslet sammen med andre regimekritikere og fengslede amerikanere. Nå skal han på fiske i Finnmark, ikke veldig langt fra russergrensen.

– Om Putin dør?

Orlov, mangeårig leder i menneskerettighetsorganisasjonen Memorial (vinner av Fredsprisen i 2022) og dømt til to og et halvt år i fengsel for å ha kritisert Russlands væpnede styrker, titter på oss mens vi stirrer på barten hans.

– Min spådom er at hvis Putin dør i morgen, så vil det oppstå en intern maktkamp innenfor Putins såkalte «elite» – skriv det i anførselstegn! Vi kan se på hva som skjedde etter Josef Stalins død for mer enn 70 år siden. Det er usannsynlig at dette vil føre til en borgerkrig. Ingenting sånt. Men det vil være en kamp i kulissene. Folkene rundt Putin vil konkurrere om hvem som skal bli den første og viktigste reformatoren.

– Hva mener du med det?

– De vil kjempe om å bli den som bringer Russland tilbake til «akseptable normer» for omverden. Russland er i en blindgate nå.

– Men kan ikke Putin gjøre det selv?

– Nei!

– Hvorfor?

– Putin har kjørt seg selv inn i en slik blindgate at han hverken kan endre sin retorikk eller politikk. Jeg tror ingen fra det demokratiske Vesten vil snakke med Putin.

– Men den nye i Kreml vil snakke med Vesten?

– Ja, regimet nå kan kanskje holde ut i to-tre år til, men ... Men Russland vil være et moderne land i det 21. århundre, og det første blir da å få fjernet sanksjonene.

– Hvorfor?

– Selv om sanksjonene ikke har tvunget Russland i kne til nå, som Vesten forventet, så blir det gradvis en mangel på investeringer, ny teknologi og nødvendige ressurser. Som reservedeler til å reparere flyene. Riktignok blir en del av dette smuglet inn, men det er dyrere og tregere enn før. Flere og flere russere kommer til å bli misfornøyde.

– Hvordan er dagliglivet for den vanlige russer nå?

– Levestandarden blir jevnt dårligere for en stor del av befolkningen. De som får det bedre økonomisk, er de som jobber i militærindustrien eller som kjemper i krigen. Men det er bare midlertidig, for disse pengene mister gradvis sin verdi som følge av stor prisstigning – og som vil fortsette å øke.

– Hva skal til for at Putin-regimet forblir ved makten?

– Seier i Ukraina! Hvis Vesten vil fjerne Putin, så må de støtte Ukraina. Om Russland vinner, så kan det styrke dagens regime og bidra til at det blir lengre ved makten. Det er så viktig at dette regimet ikke får muligheten til å vinne i Ukraina!

ALEXANDER KAZAKOV/SPUTNIK/KREMLIN POOL / EPA / NTB

– Hvorfor?

– Fordi det vil være en enorm ideologisk og propagandistisk seier for Putin i Russland. For det russiske samfunnet, for en betydelig del av befolkningen, vil det være en bekreftelse av Putins triumf. Propagandaen vil bruke en seier for alt det er verdt.

Putins regime kommer til å si at folket ikke har lidd forgjeves, at deres kjære ikke har dødd forgjeves og at den lavere levestandarden ikke har vært forgjeves, sier Orlov. I deres propaganda blir Ukraina og Vesten fremstilt som angriperne, i stedet for russerne.

– Det kommer til å bli fremstilt som at «vi har beseiret angriperen».

– Hvilket forhold har du til Russland nå?

– Selv om jeg nå bor utenfor landet og er sterk motstander av dagens regime, oppfatter jeg fortsatt meg selv som en russisk patriot.

– Hva tenker du om at Ukraina angriper inn i Russland?

– Det er greit så lenge de bare angriper militære mål. Så snart de går etter sivile, er det ikke greit. Vi husker de forferdelige overgrepene til russiske soldater i Butsja den første krigsvåren. Jeg forutsetter at ukrainske soldater ikke gjør noe slikt, og at deres vestlige støttespillere også passer på det.

– Har du noen planer om å dra tilbake til Russland?

– Jeg vil uten tvil bli arrestert. Bare her og nå har jeg sikkert brutt minst to lover. Jeg har blant annet snakket om hjelp til Ukraina. Å dra dit nå betyr med sikkerhet å bli fengslet, og det ville også skade eventuell fremtidig fangeutveksling.

– Lever mange russere i frykt?

– Ja, den frykten som folk opplever, kan sannsynligvis sammenlignes med Stalins tid. Folk er redde ... De er redde for å snakke selv i små grupper. Selv blant venner. Det er flere og flere informanter, som i det gamle KGB.

– Som i gamle dager?

– Som i Sovjet-tiden. Agenter som jobber for KGB. Vanlige folk.

– Har Putin full kontroll?

– Det er vel ingen som har 100 prosent kontroll. Ikke engang Stalin hadde det. Og Wagner-sjefen Prigozjins opprør sommeren 2023 viste at regimet ikke er så sterkt som det ser ut som. Siden den gang har en rekke generaler som enten støttet Prigozjin eller som kom med kritikk, blir fjernet. Og i det siste har et stort antall generaler blitt pågrepet for korrupsjon. Også det skyldes deres kritikk.

Read Entire Article