Faktasjekk av påstander om Ukraina i Debatten

Det har ikke manglet på debatt om tirsdagens Debatten, der partiet Fred og Rettferdighet (FOR) argumenterte mot vestlig støtte til krigen mellom Ukraina og Russland.

I løpet av sendingen kom partileder Marielle Leraand og nestleder Glenn Diesen med en rekke påstander om krigen.

Under sendingen omtalte Ine Eriksen Søreide (H), leder for forsvars- og utenrikskomiteen på Stortinget, flere av påstandene fra Diesen og Leraand som «et ekko av propagandaen fra Moskva».

NRK har valgt å vurdere noen av påstandene fra partiet FOR som kom fram i Debatten, og har i tillegg bedt om kildegrunnlaget til Diesen.

Et grunnleggende metodisk problem, som også påpektes av professor Sven Holtsmark i sendingen, er at enkeltutsagn blåses opp til bevis for hvordan verden henger sammen og hvordan vestlig politikk drives. Det kan derfor være slik at enkeltutsagn ikke nødvendigvis er feil, men at de overtolkes for å fremme en bestemt måte å se på krigen i Ukraina som gjerne fremmer et russisk ståsted eller fratar Russland for skyld.

Vi har sett på noen påstander som er mulig å faktasjekke, for eksempel tall fra meningsmålinger eller konkrete uttalelser.

Nederst i saken kan du lese de fullstendige sitatene fra Leraand og Diesen med disse påstandene.

«Flertallet i den ukrainske befolkningen sier nå ifølge Gallup, en meningsmåling, at de vil ha slutt på krigen, de vil ha fredsforhandlinger, heller avstå territorier, i stedet for å fortsette den krigen.»

Se video fra Debatten her:

Det gjøres mange meningsmålinger om hva ukrainerne tenker om krigen.

Det stemmer at en meningsmåling fra det amerikanske meningsmålingsinstituttet Gallup viser at over halvparten av ukrainerne vil ha fredsforhandlinger og slutt på krigen, men det er mindre klart akkurat hva det betyr.

Målingen ble ifølge Gallup gjort via telefon i august og oktober 2024, og publisert 20. november 2024.

Ifølge målingen ville 52 prosent, altså over halvparten av ukrainerne, at landet burde søke å forhandle frem en avslutning på krigen så snart som mulig.

Det er likevel feil at et flertall av ukrainerne vil avstå territorier for å få slutt på krigen. Det var bare de som ønsket en forhandlet løsning, som fikk spørsmål om dette, og de fikk heller ikke spørsmål om hvilke områder det gjelder. Professor og spesialist på meningsmålinger ved Universitetet i Oslo, Jørgen Bølstad, sier til NRK at man ganske trygt kan konkludere med at det ikke er flertall for å oppgi landområder.

FORs Marielle Leraand får heller ikke støtte for påstanden hos de ukrainske meningsmålerne i KIIS. Selv om deres målinger viser at befolkningen er mer innstilt på å oppgi territorier nå enn tidligere, er denne gruppa fremdeles i mindretall.

De foreløpig siste tallene viser at 39 prosent mener Ukraina kan gi fra seg noen av sine territorier for å oppnå fred så snart som mulig. Samtidig er halvparten helt uenig i dette.

«Før 2014 var det aldri mer enn 20 prosent oppslutning for Nato-medlemskap i Ukraina»

Se videoen fra Debatten her:

– Fram til 2014 var det ingen stor folkelig støtte for Nato-medlemskap i Ukraina, sier Tor Bukkvoll, sjefforsker ved Forsvarets forskningsinstitutt, til NRK.

Han viser til at tallene vil variere noe fra meningsmåler til meningsmåler. Nato framhevet også dette i en rapport i oktober 2011, der det stod at Nato-medlemskap ikke har bred støtte i landet, og «enkelte meningsmålinger antyder at oppslutningen er under 20 prosent».

Meningsmålinger fra midten av 2014 og fram til i dag viser at flertallet av ukrainerne ønsker at landet skal bli medlem av forsvarsalliansen. Det viser tall fra de ukrainske meningsmålerne i Sociological Group Rating.

Bukkvoll sier dette skyldes den russiske aggresjonen.

– Dette endret seg betydelig etter og på grunn av annekteringen av Krim og krigen i Donbas, og radikalt etter Russlands fullskala invasjon, sier Bukkvoll.

I en meningsmåling fra Kyiv International Institute of Sociology våren 2023 svarte 89 prosent av de spurte at de støtter et ukrainsk Nato-medlemskap.

Ifølge den ukrainske sosiologen Volodymyr Ischenko var årsaken til den lave entusiasmen før den russiske invasjonen uvitenhet blant befolkningen om Natos oppdrag etter den kalde krigen. Han mener også at vedvarende negative stereotyper etter mange år med kommunistisk propaganda spiller inn, skriver han i boken «Nato through Ukrainian Eyes».

Han jobber i dag som forsker på Freie Universität Berlin. Han forklarer også at saken ikke var like viktig for ukrainerne før 2014, da et eventuelt medlemskap fortsatt lå langt i framtiden.

«Først var det Zelenskyj som kom ut i mars 2022, hvor han advarte om at det var mange vestlige makter som nå foretrakk en lang krig, for da kunne de bruke Ukraina for å svekke Russland.»

Se video fra Debatten her:

I intervjuet med The Economist sier Zelenskyj først at det er noen i Vesten som ikke har noe imot en lang krig, fordi det vil slite ut Russland. Han sier ikke noe om hvem han sikter til eller påstår at dette er forankret vestlig politikk.

– Dette er definitivt i noen lands interesse. For andre land, er det bedre om krigen slutter raskt, sier Zelenskyj. Zelenskyj sier også at allierte ser på Russland i et militærstrategisk perspektiv og bruker Ukraina som et skjold.

Fullskalainvasjonen av Ukraina var på dette tidspunktet allerede startet.

– Det var på den tiden enkelte som diskuterte om dette også kunne ha fordeler for Vesten i form av at Russland brukte opp mange av sine militære kapasiteter. Ikke fordi de håpet på det, men fordi det kunne ha slike effekter når krigen allikevel var i gang, sier Bukkvoll.

«Det var nært en avtale. (...) amerikanerne og britene kom og overbeviste Zelenskyj om at dersom de var villig til at i stedet for å gå til krig, skulle Nato støtte med alle våpen de trengte».

Se video fra Debatten her:

Diesen snakket her om de såkalte Istanbul-forhandlingene i 2022, der Ukraina og Russland møttes etter at russerne hadde gått til et fullskala angrep på Ukraina.

I Debatten reagerte professor Sven G. Holtsmark og mente dette var en feil gjengivelse. NRK har undersøkt intervjuet slik det er gjengitt i utenlandske medier og bedt to andre forskere vurdere kildegrunnlaget.

Seniorforsker Kristian Åtland på Forsvarets forskningsinstitutt har forsket på Ukraina-krigen og fredsforhandlingene. Åtland snakker russisk og har publisert en rekke studier av russisk forsvars- og sikkerhetspolitikk.

Han mener det ikke på noen måte er bevist at de russisk-ukrainske forhandlingene i Istanbul i mars 2022 var nær ved å resultere i en signerbar avtale som kunne ha ført til en russisk tilbaketrekking.

Åtlands kollega Tor Bukkvoll sier det var umulig å få til en enighet uten løsning på de ukrainske territoriene som Russland hadde okkupert.

– Når det gjelder påstandene om at Boris Johnson skal ha overtalt ukrainerne til å krige i stedet for å søke fred, så virker det riktig at Davyd Arakhamia (ukrainsk forhandler, red anm.) sa at Johnson uttrykket seg på dette viset. Men at ukrainerne skulle snu på en femøring bare på grunn av et slikt utsagn virker helt usannsynlig, sier Bukkvoll og legger til:

– Så stor innflytelse hadde hverken Johnson eller andre.