Kuleba til NRK: -Nato-medlemskap for Ukraina er uunngåelig

Da krigen brøt ut i Ukraina, hadde Dmytro Kuleba ett mål.

Å få mest mulig støtte.

Støtte til den kampen som landet hans nå sto i.

Han reiste til Washington, Berlin, Paris og London for sikre avtaler om våpenleveranser.

Den første måneden hadde alt å si for Ukrainas overlevelse, forteller han.

– Det er den som bestemmer om nasjonen er i stand til å forsvare seg.

For når en flom av inntrykk treffer folk, mister man enten motet eller så fortsetter man å kjempe, forteller Kuleba.

Selvsikre russere

Dette er hans andre besøk i Norge.

Det er ikke våpenleveranser og militærstøtte som skal diskuteres. Nå står håp på agendaen.

Kuleba ruller på et armbånd han bærer med seg. Som en amulett.

– Det er vanskelig, men hvis man ikke har håp er det ikke noe vits.

Han har kommet frem til at krigen i Ukraina kan ta mange år.

Det er noe ukrainere må være forberedt på, mener han.

– Hvor intens krigen er vil gå opp og ned, men vi må innse at vi er en nasjon i krig i mange år fremover.

Russland følte seg mindre selvsikre i 2022 enn de gjør nå, sier han til NRK.

Tidlig mars 2022 reiste Kuleba sammen med en ukrainsk delegasjon ned til Antalya, Tyrkia.

Der møtte han sin russiske motpart Sergej Lavrov ansikt til ansikt.

Målet var å få til en våpenhvile.

Det ble ingen gjennombrudd av disse samtalene.

I dag har ikke Putin en eneste grunn til å stoppe krigen, mener den tidligere utenriksministeren.

Han peker på to mulige grunner til at russerne hadde vært villige til å snakke om våpenhvile.

Enten må Putin miste inntektene fra olje, eller at de ikke har fremskritt ved fronten.

Så lenge disse to tingene ikke skjer, har Putin null motivasjon til å ta en pause, mener den tidligere diplomaten.

Det har nå gått mer enn tre år siden samtalene i Tyrkia.

Han tror ikke at Russland og Ukraina snakker sammen ved hjelp av bakkanaler eller andre land i dag.
– Nei. Det har alltid vært folk som hevdet å være bakkanaler, og nasjoner som tilbød å være mellommann. Vi har aldri akseptert det.

– Hvilke nasjoner?
– Asiatiske nasjoner, for å være mer presis. Det fantes noen bakkanaler i den tidlige fasen av krigen.

Nato + Ukraina?

Den tidligere utenriksministeren mener det har blitt enda tydeligere at Ukraina har en fremtid i Nato.

– Man pleide å tenke at det holdt å ha en buffersone mellom Europa og Russland, sier han.

Men nå er Finland med i Nato, og det viser at Ukraina etter hvert også kommer til å få en plass, mener Kuleba.

– Det skjer kanskje ikke snart, men det er et spørsmål om tid. Putin vet det, han er en smart person.

På kort sikt mener han at Ukraina må få på plass tre viktige elementer:

• Ukraina må bli selvforsynt, deretter få hjelp utenifra.
• Vi må innse at vi er en nasjon i krig, og at dette kan ta lang tid.
• Samarbeid mellom nordiske land og Ukraina er helt essensielt.

Målet er å ikke være avhengig av hjelp utenifra.

Samtidig punkterte USA Nato-drømmene til Ukraina, senest i februar.

Den amerikanske forsvarsministeren Pete Hegseth har kalt et ukrainsk Nato-medlemskap for «ikke realistisk».

– Det har selvfølgelig vært veldig utfordrende, fordi nyhetene fra Washington er noen ganger frustrerende og hjerteskjærende, sier Kuleba.

Bekymringen i Det hvite hus

På ettermiddagen 5. mars får ukrainerne en sjokkbeskjed fra USA.

Donald Trump stoppet å gi militærhjelp og stoppet å dele etterretning med Ukraina.

– Det var da det virkelig ble skummelt, sier Kuleba.

Det varte i omtrent ti dager.

– Jeg tror president Trump innså at han og teamet hans gikk for langt. Så det ble gjenopprettet.

Etter skandalemøtet mellom Trump og Zelenskyj i Det hvite hus, har tonen mildnet litt.

Men i april kom det lekkasjer om at Donald Trump har åpnet opp for at Ukraina må gi opp landområder som Krym-halvøya

– Er det realistisk at Ukraina ikke må gi opp landområder?

– Vår erfaring siden 2014 tilsier ikke at det å gi fra seg territorier stopper Putin.

Kuleba mener det som må til er en vag avtale.

– Kyiv og Moskva må bli enige om en formulering som er så vag at begge sider kan tolke den som gunstig for sin egen virkelighetsforståelse, sier Kuleba.

– Men hvor lenge tror du vanlige ukrainere vil kjempe denne krigen?
– Jeg skjønner at det er tøft for ukrainere, men vi som land har nok ressurser og stamina til å fortsette og forsvare oss.

Ut av regjering

Den 4. september 2024 gikk Kuleba plutselig ut av regjeringen til Zelenskyj.

President Volodymyr Zelenskyj satte i gang en større omorganisering og mange i regjeringen til presidenten ble skiftet ut.

Kuleba leverte inn oppsigelsen, og var ikke til stede i salen da 240 lovgivere stemte ja over oppsigelsen hans.

Det er noe den tidligere utenriksministeren ikke går så mye inn på.

– Du pleide å være en av nøkkelspillerne under første del av krigen, hvordan er det å se det fra utsiden og inn?

– Jeg bor i Kyiv hvor missilene faller og ambulanser frakter soldater til sykehuset ved leiligheten min. Jeg føler ikke at jeg er på utsiden.

Men tiden utenfor regjering har gitt ham mer tid til å reflektere.

Han avslutter med sitt favoritt-motto.

– Alt vil gå bra til slutt og hvis det ikke er bra, er det ikke slutt.